segunda-feira, julho 16, 2007

Prémio "Antes a morte que tal sorte"

"Não sou profeta, mas Portugal acabará por integrar-se na Espanha".

José Saramago

24 comentários:

Anónimo disse...

Porque não?

Mouro da Lapa disse...

Também acho: porque não?
Tudo dependeria da forma. Temos mais a ver com Madrid do que com Bruxelas, mas não pomos em questão perder soberania para meia dúzia de burocratas distantes, e torcemos o nariz a uma federação regional que teria muito mais força na Europa do que tem agora. Qual o problema de uma ligação entre Portugal e Espanha que não fosse uma absorção de um pelo outro, mas uma aliança para formar uma Iberia sem matar nenhum deles? A economia espanhola absorver-nos-ia? Que novidade: não o está já a fazer? Mas se tivéssemos representação parlamentar, em vez de uma simples embaixada, talvez conseguíssemos manter-nos mais portugueses do que agora - como os catalães estão cada vez mais catalães, os galegos cada vez mais galegos e por aí fora.

Mazinha disse...

Nada tenho contra Espanha, Mouro. Aliás, moro a 85 kms da fronteira e perdi a conta às vezes que a passei desde miúda. Nunca fui ao Algarve, mas já passei férias e fins de semana várias vezes na Galiza, onde tenho amigos desde miúda. Gosto mesmo daquilo, acredita.
Mas não quero o meu país absorvido por outro, as simple as that. Não quero o favorzinho de nos deixarem ter uma representação parlamentar. Não quero pertencer a uma qualquer região autónoma espanhola.
Já ouvi várias pessoas dizer que não se importavam desde que passassem a ter a vida porreira dos espanhóis (gasolina mais barata, iva a 16%, entre outras coisas).
Isso é dizer: nós não temos jeito para gerir porra nenhuma, façam o favor de tomar conta de nós.
A nossa ancestral preguiça a falar... e o sonho de uns novos subsídios vindos de Madrid, só pode.

Nada tenho contra uma união política com Espanha para negociar com Bruxelas, as nações passam a vida a fazer isso.
Agora perder soberania, não admito.Por muito que goste de Espanha.

Mouro da Lapa disse...

Não está em causa onde se vive, ou gostar-se ou não de Espanha - o Talleyrand dizia da França que "não tem amigos permanentes, mas interesses permanentes," o que se aplica a qualquer outro país.
Nem está em causa perder-se ou não soberania: essa já está perdida para uma entidade supranacional, que não se sabe o que vai fazer dela. Metade das leis que te regem são-te impostas de fora, e pouco ou nada podes fazer quanto a isso. E já nem sequer cunhas moeda, um dos símbolos tradicionais da soberania.
Está em causa, pura e simplesmente, lutar realisticamente por uma melhor afirmação nacional. Ninguém, em Espanha, quer objectivamente a "independência." Só meia dúzia de bascos. nem os catalães, que sabem que só o serão cada vez com mais força dentro de uma "Espanha".
Eu não falei de uma "absorção". falei de uma federação, de uma aliança, de uma integração de jure das economias - posto que já o estão de facto, e sem defesa possível da nossa parte. Defendermo-nos-íamos muito melhor se pudéssemos fazê-lo em pé de igualdade. Não falei de deixarmos de ser "portugueses". Falei de o deixarmos de ser tanto quanto os espanhóis deixariam de ser "espanhóis".
Dir-me-ás que são visões angélicas, e que seríamos esmagados pelo simples peso da Espanha. Essa é uma visão pequenina e fatalista: ou temos força para nos afirmarmos, para vencermos e sermos tão bons ou melhores do que os outros, ou então ficamos neste cantinho a cantar o fado e a sermos cada vez mais colonizados. O "estado nação" clássico está moribundo. O futuro está nas afirmações de interesses regionais regionais. Estou a marimbar-me para o IVA ou para o preço da gasolina. E ninguém te faria o favorzinho de uma representação parlamentar. Estarias lá por direito, igualzinha a qualquer outro. E, se tivesses unhas e visão, melhor do que qualquer outro. Essa é que é a questão - e não a paralisia de nos agarrarmos a conceitos e esquemas mentais que cada vez fazem menos sentido. Tu JÁ ÉS espanhola, mazinha, e sê-lo-ás cada vez mais. Com todos os inconvenientes - e nenhuma das vantagens.

Mouro da Lapa disse...

PS - Hoje, não riscas em Bruxelas, e muito menos em Madrid. Porque não sonhar com um esquema no qual passasses a riscar em Madrid e, por conseguinte, muito mais riscarias em Bruxelas, sem deixares de ser portuguesa?

FuckItAll disse...

Eu, é público, não acho de todo um disparate o que o senhor disse.

Mazinha disse...

Pois é Mouro, "a França não tem amigos permanentes, mas interesses permanentes". Achas que a pretexto de possíveis benefícios económicos a França abdicaria da soberania e alegremente se passaria a chamar "Região Autónoma da França"?? pois, tb n pensei que achasses isso...

"DN -a, então, mais uma província de Espanha?

Seria isso. Já temos a Andaluzia, a Catalunha, o País Basco, a Galiza, Castilla la Mancha e tínhamos Portugal. Provavelmente [Espanha] teria de mudar de nome e passar a chamar-se Ibéria. Se Espanha ofende os nossos brios, era uma questão a negociar."

Já temos a Andaluzia?? nós quem??? E alguém acredita que a Espanha mudasse de nome só para não ofender os nossos "brios"???

Há coligações estratégicas de países sem que nenhum perca a soberania. Contra isso nada tenho, e concordo que temos mais a ver com Espanha do que com uma distante Bruxelas.
O que o Saramago propõe não é isso.
Propõe que sejamos uma espécie de galegos de segunda... e tendo em conta as queixas que os galegos têm do poder central, estaríamos bem arranjados :)

Já agora: se Espanha voltasse a guinar à direta, Saramago continuaria firme nesta convicção?
E se não tivesse problemas com as finanças espanholas??

E quem nos diz que Espanha tem algum interesse em "defender os nossos direitos"??? desde quando?

e chama-me reaça à vontade, mas quero continuar a ter um BI que diz "República Portuguesa" e Não "Região Autónoma de Portugal - Reino de España". E contra isso nada a fazer :)

Mouro da Lapa disse...

Eu não proponho o mesmo que o Saramago, nem me interessa particularmente o que ele diz. Não o leias a ele, mas a mim. Se o fizeres, verás que argumentas em pontos que eu não disse.
Eu não disse que a Espanha tem interesse em "defender os nossos direitos." Tem interesse em defender os dela. E nós, os nossos. O que proponho (ou melhor, no que reflicto) é uma utopia: precisamente uma união estratégica (e não táctica) entre dois países que partilham um espaço comum, num mundo em que o conceito de "país", de "fronteira", de "estado-nação" começa a ganhar contornos novos. Nenhum deles subordinado ao outro, mas em moldes a estudar muito, a negociar muito.
E porque havias de mudar de BI? Onde é que eu disse que a "coisa" se chamaria Reyno de España? Porque não Federação Ibérica, com a capital em Lisboa?
Os de Madrid não aceitavam? Problema deles. Não sabem o que perdiam. Já os de Vigo talvez não se importassem, ou os de Cáceres.
Eu sou estupidamente "patriota," do género "my country, right or wrong." Vibro com Aljubarrota e já dei parte do meu sangue por ele - fosse qual fosse a ideia que dele houvesse na altura. E não me arrependo de o ter feito. Sei que Portugal é, sobretudo, um acto de vontade: não há qualquer razão natural, nunca houve, para a nossa independência. Somos independentes porque sempre o quisemos ser, e ponto final. E isso é um dado essencial, que nos dá um estatuto, e uma estatura, invulgares. Deve ser respeitado e preservado.
É precisamente em nome desse respeito que eu não recuso uma solução futura em que todos os povos ibéricos se unam numa entidade que os preserve a todos no que lhes é essencial, e lhes dê uma voz mais forte num mundo que já não é o que foi nos últimos três ou quatro séculos.

PS - Podias ter escolhido outro caso: o França é precisamente um dos melhores exemplos de um país que voluntariamente avançou para uma abdicação de soberania, pois foi lá - e na Alemanha - que se gerou o movimento que levou ao que é hoje a União Europeia. Fê-lo precisamente em nome dos seus "interesses permanentes."

Mazinha disse...

Não considero que fundar a União Europeia seja abdicar da soberania, ó mouro.
Já a ideia do Saramago(e, bolas, era sobre ela o post) era a integração. Não era uma colaboração estratégica.
Temos das mais antigas fronteiras estáveis da Europa e isso deve-se a essa mesma vontade de de ser independente de que falas. Contra todas as hipóteses...

No fundo, o que nos chateia é que eles são mais desembaraçados que nós. Tb tiveram ditadura (e uma guerra civil) e outros problemas. Mas souberam usar os apois da UE qd os tiveram. Aqui foi o que se viu.
O Cenas tem razão, é como ir pedir abrigo ao alpendre do vizinho.

E agora vou almoçar que bem mereço :)

Mouro da Lapa disse...

A UE não implica uma perda de soberania? Ouve lá: o que é que andas a ler? Ou a fumar?

E, repito: eu não ecoei a ideia do Saramago, apenas expus algumas, minhas, a propósito das dele. Senão, tinha apenas dito que concordava - ou discordava. São as minhas ideias que espero ver discutidas, não necessariamente as dele.

E tudo isso que dizes que nos chateia a nós: a mim não me chateia particularmente, tenho coisas que me chateiam mais.
Chateia-me o fatalismo, chateia-me o "orgulhosamente sós" sem razão e sem visão, chateia-me o "pobrezinhos mas honrados" para justificar todas as incapacidades, chateia-me o medo de empreender grandes desígnios (já o fizemos, em tempos, quando tivemos um império até ao outro lado do mundo e um mísero milhão de almas para o manter.) Chateia-me, em suma, o medo de "conquistar" Madrid, com medo que Madrid nos conquiste a nós. E, por isso, já conquistou. É para lá que vai o teu dinheiro quando, na Zara, mostras o teu BI de cidadã portuguesa ao lado do teu cartão de crédito - possivelmente, de um banco espanhol.

Mazinha disse...

Mouro, beibe, toda a gente sabe que não tenho cartão de crédito :))

(agora que penso nisso: quanto mais baixas estão as minhas contas, mais cartões desses me oferecem...)

Olha, tenho ali a montra toda desarrumada, volto mais tarde. Estamos em época de saldos ;)

Mouro da Lapa disse...

Porque é que eu sabia que irias responder isso? :)

Joana D'Apre disse...

O nosso Estado-nação já fez tantas cedências de soberania económica, política e cultural que não me choca nada que faça mais umas e delas tire proveito enquanto é tempo. Hum....chateia-me a coisa da contaminação da língua, não porque nos define enquanto nação mas porque gosto dela, prontos.

Fuckit, eu não disse para não parares nos interiores pq ias começar a sorrir e o pensamento ia ficar obnubilado (?)
Mulher, aquilo parece uma prisão de alta segurança no Texas.É deprimente! (o Texas deprime-me particularmente).

Mouro da Lapa disse...

Não teria que haver contaminação da língua. Há muitos anos que as línguas catalã e galega não estavam tão florescentes.

Mouro da Lapa disse...

(continuando): A contaminação da nossa língua - e das outras - vem de outro lado. Agora mesmo tenho que fazer um break, porque preciso de fazer um upgrade no computador, dado que há drivers que não funcionam, o browser vai-se abaixo, esta merda crasha por todos os lados, tenho spywares a fazer popups e elém disso quero mudar o screen saver para que o lay-out tenha outro look.

Mouro da Lapa disse...

Ao reler esta treta toda, apetece-me fazer mais uma nota à mazinha, embora seja coisa acessória:
Bastante mais de metade de Portugal "mora" a menos de 85 km da fronteira. Tu moras no interior, bad thing. Muito longe da fronteira...
Eu, que nasci em Cascais e vivo em Lisboa, devo ser dos portugueses continentais que nasceu e vive mais longe de Espanha - e isso nem chega aos 200 km.

junu disse...

Em relação a toda esta polémica e indo à boleia do muito do que aqui já foi dito, não me parece despropositado pensarmos no que é, hoje em dia, o "Estado-Nação".
Creio que Nação sempre teremos, e como conceito e vivência é das mais antigas do mundo: uma língua ( a nossa pátria, não há pátria maior que essa...), a nossa alma, os nossos costumes, enfim a nossa casa!

Penso, no entanto, que cada vez mais se dissocia Estado de Nação.

Os Estados podem unir-se num só estado, numa fusão estratégica, chamem-lhe o que quiserem, com benefícios e sem prejuízo da identidade dos intervenientes.

Sendo este o caso, não penso que a nossa sobrerania possa estar em causa. A soberania que realmente importa, é uma soberania cultural e da preservação da nossa identidade.
Parece ser esta a preocupação central da minha co-blogger. Porém, essa soberania ninguém nos pode tirar, nem tão-pouco pode ser vendida!

Isto tudo para dizer que não me parece absurda uma União Ibérica, embora não acredite que algum dia venha a acontecer, nem sei até que ponto os "nuestros hermanos" a queiram.

junu disse...

Errata:

...nem sei até que ponto os "nuestros hermanos" a querem.

Mouro da Lapa disse...

Não teríamos tão pouco como isso a dar para essa entidade. Desde logo, contribuiríamos com a maior parte da que passaria a ser uma das maiores (senão a maior, em relação ao territorio continental) Zonas Económicas Exclusivas e de intervenção marítima do mundo, ancorada em três arquipélagos estratégicos e numa fachada atlântico-mediterrânica de uns (calculo a olho) 5 ou 6 mil quilómetros. Teríamos - se o soubéssemos gerir - África (embora menos do que gostamos de pensar, porque outros, incluindo os espanhóis, já lá estão sem precisar de nós). Teríamos portos, turismo, território - e não digo mais senão amanhã quem diz "porque no?" são eles e temos a División Acorazada Brunete a entrar por aí dentro e a acampar no terreiro do Paço... E lá tenho eu que ir para a porrada.

Mouro da Lapa disse...

PS - Claro que também levaríamos uma carga de problemas. Mas isso também eles.

Mazinha disse...

Uma gaja ausenta-se do blog e dá nisto :)

Eu só quero lembrar q em Espanha se leva muito a sério a questão das quotas de musica cantada em castelhano nas rádios.
Gostaria também de lembrar tb que a Jennifer Lopez, os Roxette e muitos outros têm discos nessa língua e que são muito apreciados. A Celine Dion tb grava em castelhano. Depois não digam que não vos avisei...

Mouro da Lapa disse...

De quê?

junu disse...

Olha, lá terão que passar a gravar em português, não que seja apologoista de tal ideia, mas prontusss, nunca se sabe, e há que considerar todas as hipóteses!!

E além do mais era giro, sempre nos dava a hipótese de criar um "Movimento Separatista Atávico", desde a Expo 98 que sonho com um. :)

Mouro da Lapa disse...

E, seja como for, um país que tem o André Sardet está preparado para tudo.